Es curioso como los de la Equitación Francesa de "ligereza" se desmarcan de este tío y sus metodos, cuando no dejan de ser Baucheristas al 100% (sobre todo de la 1ª época) en cuanto a lo de mover "resortes" del caballo para eliminar resistencias.

Steinbrecht era un MONSTRUO adelantado a su época, y además era veterinario. Aunque al señor Phillipe Karl no le hace mucha gracia eso de la "flexión costal", pero en otras cosas lo cita de manera "positiva"

Habria que preguntarle al caballo sobre su opinión...

A tenor de los resultados obtenidos en el último campeonato de Europa, el Sr. Jansen ocupa la "pole position" en cuanto a entrenadores deportivos. Bajo mi humilde opinión creo que definitivamente se producido una rotura entre la doma clásica deportiva y la doma clásica clásica o artística. El rotundo éxito de su particular método y forma de entrenamiento se basa según explica en la entrevista en la rápida respuesta del caballo a las ayudas y un entremaniento deportivo del cuerpo del mismo, sin embargo creo que se deja algo en el tintero, la tensión. De sobra son conocidos los parones a raya al más puro estilo vaquero de Salinero, al igual que sus actuaciones tensas y Totilas por mucho que sea el caballo mejor puntuado de la historia también trabaja con mucha tensión y habría que saber cómo ha llegado a tener ese trote medio por que como dice que no le gustan los artilugios, habría que saber qué artilugios (si los ha habido)a utilizado para conseguir ese paso nadado al trote.
Por tanto yo creo que al caballo no le gustará trabajar con tanta tesión y el verdadero arte de la equitación está en ver un gran premio montado sin tensión y con ayudas invisibles, base de la escuela de la ligereza francesa.

Los tres están entrenados por el Jansen y yo no encuentro muchas cosas en común en los resultados que vemos en la pistas de ellos. El único con el que ha aplicado de verdad lo de trabajar en posición de maximo estiramiento e inmediata respuesta es SALINERO. Su sistema puede hacer mucho menos daño que el de llevar los caballos en la vertical y sin embargo sin pasar, al final aquí sí que hay una tensión brutal que produce contracturas terribles. Con el Jansen y SALINERO hay mucho sometimiento, pero no tensión. Es mi opinión.

por los entrenamientos que he podido ver de TOTILAS Y PARZIVAL creo que la tension se puede descartar por completo, aunque realmente hay algo en ese tipo de entrenamiento que parece antinatural....
pero los caballos parecen comodos en el trabajo.

En el fondo de esto lo que hay es la polémica del rollkur, y la de quienes cuando señalas a la luna miran el dedo.

Felipe podrías explicar mejor lo de la luna y el dedo?, a qué te refieres?

pienso que el metodo bien hecho no es dañino, crees que un bocado mal puesto no hace daño?
si tiras mucho de un filete no hace daño?
todo esta en la sensibilidad y el saber hacer... como siempre, 20 años faltan aún en nuestro querido pais.....

Pues que el rollkur en sí mismo no es malo. A mi la revista de doma clasica me ha abierto los ojos respecto a este tema. Yo antes estaba en contra y creo que ahora lo entiendo.

Es antiestético, de completo sometimiento, pero he leido que a pesar de todos los examenes veterinarios que les han hecho a anky y salinero no han podido encontrar nada de nada, al parecer jansen aplica los criterios del estiramiento en gimnastas humanos al caballo.

Cuando se coge una regla y se dobla por los extremos intentado acercar ambas manos se llega al maximo estiramiento, y trabajar desde esa posición asegura al jinete que el caballo no puede hacer ninguna tontería, que no puede siquiera intentar contraerse, ni tensarse, ni decir ni muuu, es el absoluto control del musculo y de la articulación y de la voluntad del caballo. Esto elimina los conflictos y asegura la total elasticidad, por eso las sesiones tienen que ser muy cortas e intercalarlas con periodos de completa libertad de cuerpo y riendas largas, y también con ejercicios más bien lentos aunque al caballo se le exija una respuesta muy rápida.

Pero claro esto es como todo, para mi el rollkur es como una pistola en manos de un niño, peligrosísima y letal.

Jeejee Felipe... como tu dices "desde esa posición no puede hacer ninguna tontería"... Si, PERO

Que pena, en las entregas de trofeos y vueltas de honor, no hay el suficiente tiempo para Rollkurear al caballo y.. VOILÁ ! Salinero explotando estilo rodeo salvaje !

Aun no he visto a nadie que sepa de que va el Rollkur que lo critique. Todas las herramientas son malas si se utilizan mal. Lo que está claro es que sirve para trabajar el caballo en según que aspectos o en según que dirección. Si lo conoces le puedes sacar un provecho y si no pues no!
Si yo me subo a un Ferrari me mato, si hago lo que hacia Ronaldinho en sus buenos tiempos me rompo la cintura y si hago lo que contador acabo en el hospital. Para todo hay que estar capacitado y si no lo estoy no tengo inconveniente en reconocer que otros si lo estan y si pueden utilizar un sistema que les permite sacar el máximo de su caballo pues enhorabuena.
No se puede atacar un sistema pq un caballo entrenado bajo ese sistema haga algo mal pues entonces no habria sistema bueno. Salinero no hace las paradas bien? pues muchos otros entrenados igual si que las hacen y otros entrenados de otras maneras tampoco las hacen bien.
Hay mucha hipocresia en las criticas al RollKur. Si no ganaran nada nadie les diria nada. Es así de simple.
En canto a Salinero no nos olvidemos que no es precisamente un corderito facilito. Cuando vemos caballos de élite perfectamente domados tendemos a creer que son muy buenos y fáciles y a veces lo segundo no es cierto. JA Jimenez y Ferrer-Salat hicieron grandes trabajos con Guizo y Beauvalais, dos caballos con mucha personalidad y muy complicados.

Cuando discutamos sobre esto no obviemos en ningún momento que el debate que se ha establecido en todo el mundo de la doma respecto a eso no es ajeno a luchas de poder y de intereses que van más allá de la simple discusión sobre la validación o no de un método que se ha validado solito en las pistas mucho antes de que tales disputas interesadas tuviesen lugar.
aunque bienvenida sea la discusión!

Saludos!

Por Supuesto que hay bastante exageración en cuanto a la crítica del "Rollkur" aunque creo que el debate viene bien. Hace poco me regalaron el libro de Philippe Karl, me lo leí y creo que es interesante en algunos aspectos, pero en otros creo que hay algo de demagogia.
El refrán "Ni el bueno es tan bueno, ni el malo es tan malo" podría venir a cuento en este debate sobre el RollKur.

Con esto no quiero decir que esté a favor ni en contra del Rollkur, supongo que hay muchas maneras de trabajar el físico de un caballo y que hay muchos tipos de caballos diferentes, lo que le viene bien a uno a otro lo mismo no le viene tan bién. Y creo que habrá tambien una serie de fundamentos generales.

Cuando hay cosas nuevas y variedad de sistemas, siempre se puede aprender si uno tiene el discernimiento crítico suficiente como para leer "entre líneas"

Hay mucha gente que como se ve tiene cosas que decir, y yo que ya va para seis años que me gano la vida con esto de ser jinete profesional estoy aprendiendo mucho no solo con los vídeos y la revista, sino con los comentarios y con el foro de luis. Lo de UDON por ejemplo me hizo pensar mucho sobre algunos caballos que tengo, los jinetes vivimos demasiado en nuestro mundo y está claro que es bueno salir, y como nadie se atreve a hablar en público ... El problema real de esto Gran Pencajo es que ya hay muchos jinetes que están haciendo rollkur en sus casas y ni siquiera se han molestado en entender un poco que hay detrás, y que no tiene que ver con tener al caballo detrás de la mano y caído en espaldas y con los pies en albacete. Así que si alguien tiene algo más de información sobre el tema me gustaría conocerla.

Estamos de acuerdo en que el debate viene bien. Yo tampoco estoy ni de acuerdo ni en desacuerdo por una razón simple: en realidad casi no sé nada de él. Entonces como puedo posicionarme? Lo que sí sé es los resultados que he visto en la pista, y en ella he visto denominadores comunes -en todos los caballos- que son muy interesantes y otras cosas en caballos puntuales que no me gustan tanto pero si no es denominador común d todos los caballos entrenados bajo este método no se puede achacarlo al método.

Del mismo modo que se dice que no se pueden entrenar con el método "clásico" los caballos hasta el límite de sus posiblidades y eso es falso pq yo he visto caballos entrenados así que iban al límite de sus posiblidades. He puesto clásico entre comillas pq algunos se han apoderado del término y tendríamos que discutir largo y tendido sobre ello.

PD: no es normal ni conveniente que GP y yo estemos deacuerdo. Veremos que se puede hacer....

desde el momento en que la doma clasica entra a ser una disciplina deportiva, el caballo es un deportista, y como tal debe entrenarse.No imagino a una gimnasta haciendo cualquiera de sus ejercicios sin la maxima elasticidad, flexibilidad ni capacidad de reaccion inmediata y poder competir al maximo nivel. Ahora imaginense un muelle elasico que se contrae al maximo, cuando lo soltamos su estiramiento es inmediato ( el muelle esta tenso, o es una reaccion logica a una contraccion controlada), y viceversa, estira un muelle y su su reaccion logica sera la de contraerse. En fin,metodos de entrenamiento hay muchos, y este no se invento ayer, y no viene de los caballos, simplemente se aplica en ellos.

con el método de Stej se consigue mejorar y obtener más fuerza sobre todo en el pre, la descontracción de todo el cuerpo aumenta la potencia sobre el pre, sobre todo si queremos que el caballo llegue a Gran Premio.

Anonimo 36
No conozco el método mas allá de lo que se expone en este tipo de artículos o en algún video que hay por ahí colgado, totalmente insuficiente para valoralo, pero desde luego no me parece un método muy adecuado para un PRE.
Este método tiene pinta de exprimir bastante los caballos, con lo que hace falta un caballo con mucha fuerza y fondo, y que psicológicamente aguante una gran presión.
La mayoria de los PRE son caballos muy sensibles que los sobrepasa el trabajo y la presión muy facilmente y con eso hay que tener mucho cuidado. La fuerza de un PRE no es su mayor baza y hay que administrarla bien. Sin embargo los buenos PRE ya traen la reactividad de serie, así que creo que cambia un pelín el objetivo.
Yo creo que al PRE le vendria muy bien una mezcla entre el método de la ligereza y el rollkur. Si bien quizá se le adaptan mejor los métodos de la escuela de la ligereza, pero yo creo que de el rollkur se podrian extraer cosas importantes, sobre todo esa idea de continuo avance.
Un saludo

Estoy contigo, pero opino que si un caballo centroeuropeo tiene más fondo y por ello aguanta 1 hora de trabajo (por ejemplo) con esta técnica, tal vez el pre necesite solamente 20 min diariamente. Yo lo practico en casa y funciona.

No hat métodos que expriman la fuerza. Hay métodos para desarrollar la fuerza. No esntiendo este hábito de separar siempre al PRE del resto de caballos del mundo. No es tan especial. No son sensibles y tienen "reactividad" los salineros, los totilas o los Beauvalais?. Lo exepcional del PRE es que tiene unos ciradores y fans que se empeñan en que sea especial.
Otra cosa. No nos confundamos. No es que el Rollkur busque la soltura y el resto no. O la flexiblidad y el resto no. Todo el mundo busca lo mismo por caminos diferesntes. Todo el mundo busca caballos flexibles, ligeros, fuertes, etz, etz, etz.
Otra cosa más. "éste método" no es más duro que cualquier otro. La dureza depende del objetivo. Si uno quiere aspirar a la doma de alto nivel la dureza está ahí para todos independientemente del camino.

Saludos!

doy por echo que las faltas de ortografía se me perdonan....
es que cuando lo leo al acabar....

Hay que tener cuidado a la hora de trabajar con rollkur a los PRE, los PRE tienen la misma facilidad para sacar los pies como para meterlos debido a su flexibilidad articular, este tema está muy bien tratado en la revista TDC. Es importantísimo que el caballo tenga los pies debajo para poder hacer rollkur, por que sino llegado el momento de subirlo, sostenerlo con contacto estable y abierto en el cuello vamos a tener problemas. Todos conocemos con la facilidad que se "enroscan" los PRE.
Por lo tanto yo busco una buena base, que el caballo tenga claro que debe estirar el cuello si le dejo la mano y que se mueva utilizando correctamente las caderas. Pero lo que creo que tiene más importacia antes que hacer todo esto es la musculación.
El PRE tiene un grave problema de músculo, hay razas que nacen con él y en el caso del PRE hay que desarrollarlo. Así que hacer la prueba, iros a la montaña, trabajar progresivamente arriba y abajo, primero paso y luego trote y galope, buscar que se desarrolle el músculo de los posteriores, las lumbares y dorsales y al cabo de seis o siete meses tendréis un atleta. La pista rompe mucho y muscula poco.

hola anonimo:
me puedes aportar algún dato a la afirmación: "la pista rompe mucho y muscula poco"?

el pre si es especial veo herrores gravisimos en las pistas de calentamiento.En concursos, potros de 4,5y6 años trabajan una hora antes del comcurso este hábito tiene que cambiar y entrar a pista con el caballo fresco y ahí entra la habilidad de los jinetes y no echarle las culpas siempre al ganadero.

Lo que quiero decir es que la forma de muscular a un potro y mejor aún, hacer primero que tenga un esqueleto, unos tendones y unos ligamentos duros capaces de aguantar un incremento de masa muscular es en el campo, porqué? en la revista TDC han insistido mucho. Lo del esqueleto porque si alternas al potro una superficie dura con otra blanda, la superficie dura creará microroturas en el hueso y esto a su vez creación de calcio por lo que el hueso aumentará. Y el músculo crecerá porque cuesta arriba y cuesta abajo los caballos no pueden aliviar su tercio posterior, tienen que empujar con fuerza, utilizar la cadera y subir los pies, en definiva trabajar con actividad=subir+remetimiento.
Sin embargo en la pista no se puede alternar el piso blando con el duro, no resolvemos el primer problema y es muy difícil hacer trabajar con fuerza al PRE en la pista porque si lo empujas mucho, las caderas no se mueven y comienza a tener tracción delantera, se desarrolla mucho el tren anterior y el posterior no y si no lo empujas los pies van "pisando huevos" y no muscula.
El único "problema" es que se necesita tiempo, las sesiones de campo al principio son cortas pero luego pueden llegar a durar hasta tres horas por lo que si tienes muchos caballos que montar se hace imposible.
He visto caballos españoles en seis meses ponerse con grupas como un cuarto de milla, y esto luego en la pista te hace avanzar mucho más pues tienes un caballo con más medios.

@Greol
Yo no separo al PRE de todos los caballos del mundo. Yo separo cada caballo individualmente pues no hay dos iguales, si bien unos se parecen más a otros (y dentro del PRE se puede encontrar de todo).
Yo si que creo que hay métodos que agotan la fuerza porque están pensados para caballos a los que no les es un factor limitante, y puedes insistir en ejercicios que reqieren mucha potencia sin ellos sentirse agraviados. Estoy de acuerdo en que en competición los caballos se aprietan, pero yo creo que psicológicamente a un PRE hay que cuidarlo más, equilibrar mucho la presión para que no se venga abajo.
Todos los caballos de élite tienen una gran reactividad, pero lo que hay que verlos es como eran de potros cerreros y los primeros meses de monta y ver cuanta de esta es natural y cuanta fabricada (cosa que veo bien que se haga, pero requiere métodos distintos).
anonimo
Me gusta mucho trabajar los caballos en el campo, y lo hago. Estoy contigo en que es un fantástico método para mejorar físicamente nuestro caballo manteniendolo psicológicamente equilibrado. Y lo de que el PRE tiene menos fondo (cosa que yo mismo he dicho anteriormente) es relativo, tiene menos fuerza bruta pero los mios por lo menos trabajan al lado de caballos de diferentes tipos y rinden a muy buen nivel (en este aspecto, ji ji ji).
Lo que si noto es que a los warmbloods tienes que empujarlos más y lo aceptan muy bien y te dan más margen para apretarlos, en cambio otro tipo de caballos como los PRE, tienes que dejarles ir más poquito a poco para que no te dean de más y después se asusten.
Esa son las conclusiones que hasta ahora he sacado de mi escasa experiencia y más o menos es como intento ir trabajando (como no le tengo que dar cuentas a nadie es muy fácil ja ja ja), pero estoy abierto a sugerencias.
Un saludo

anonimo36,
como quedamos... eso se debe a que el PRE es especial o a la falta de habilidad de los jinetes. Explícamelo pq sigo sin ver que el PRE sea ESPECIAL. Y si es así la característica que convierte al PRE en especial es que hay que calentar menos para salir más fresco? Evidentemente como cantaba Serrat sobre gustos no hay disputas.

anonimo
yo no digo que trabajar fuera no sea positivo. Yo lo hago. Entiendo lo que dices. Yo lo que digo es que tu afirmas -en tu primera intervención- que la pista rompe mucho y no veo en que se sostiena tal afirmación. Yo la rebato pq es creencia común de mucha gente y no la comparto ni hay nada que me haga pensar que debo compartirla. Hay una demonización fácil y ampliamente aceptada de la pista. La pista bien echa no rompe nada y mal echa sí. Igual que salir al campo sin criterio tambien puede ser contraproducente. No comparto estas afirmaciones categoricas y excluyentes. He visto caballos magnificamente trabajados que solo trabajan en pista o que solo trabajan en pista y van al campo a pasear tranquilamente por el llano. Hay muchos lugares en donde simplemente no hay la posiblidad de salir con seguridad o simplemente no hay terreno que no sea llano.
Comparto contigo lo de las superficies duras y blandas.
Eso que dices de que "el músculo crecerá porque cuesta arriba y cuesta abajo los caballos no pueden aliviar su tercio posterior, tienen que empujar con fuerza, utilizar la cadera y subir los pies, en definiva trabajar con actividad=subir+remetimiento." no me genera la menor duda pero eso de que la pista rompe mucho y muscula poco sigue sin convencerme. Si uno sabe montar debe por definición saber hacer trabajar su caballo para que empuje con fuerza utilize la cadera y suba los pies (no entiendo esa expresión) en definitiva -como dices tú- trabajar con actividad. Saber montar es entre otras cosas saber hacer eso. Del mimso modo que hay que saber montar para que tu caballo haga según qué bien en el campo pq en el campo el caballo no se pone a trabajar automáticamente bien pq sí. Un caballo no tiene pq subir el dorso en una subida (aunque tendrá que empujar por narices) y no tiene pq bajar recto con los pies en su sitio en una bajada.
Por lo tanto para mí es muy interesante salir fuera para muchas cosas pero para que fuera mi caballo trabaje bien debo yo hacerlo trabajar bien. Exactamente lo mismo para la pista: no veo nada que no pueda hacer en la pista (escepto pisar duro), pero será tarea mía poner al caballo en la disposición adecuada para que trabaje correctamente aquello que persigo trabajar.
Para acabar decir que yo voy mucho al campo sobretodo a andar y a veces a trotar sobre superficies duras. Hay pocas subidas y bajadas donde trabajo yo o sea que no me queda otra que aguantarme en ese aspecto. Otra cosa queria añadir respecto al tema: su vertiente psicológica. Hubo unos años en mi vida en que tenía el absoluto convencimiento de que psicológicamente la pista era una tortura para mi caballo y que debía salir para que se relajara y andase. Hasta que un reputado jinete portugués me dijo: si quieres que tu caballo esté bien y tranquilo limítate a montarlo bien en la pista y ya verás como se queda tan tranquilo y feliz. O sea: aprende a montar bien. Y la verdad es que debo reconocer que tenía razón.
Acabo: discrepo de que las pistas rompan caballos. La pista es el gimnasio y utilizar bien las máquinas de este gimnasio depende de nosotros. Podemos hacerlo bien o no. Eso sin renunciar a las herramientas que hay fuera del gimnasio que también deberé aprender a usar al igual que las másquinas que hay dentro del gimnasio.

Saludos!

entonces el PRE es especial no?, el hecho de que en muchos paises europeos se lleven utilizando sus caballos como caballos de deportes desde hace mucho mas tiempo, que se aporten importantes inyecciones economicas para el deporte de la equitacion a nivel privado y publico, que sus jinetes tengan un nivel de formacion y preparacion alto,su capacidad de sacrifio a la hora de trabajar, eso no cuenta no?, yo particularmente no estoy ni a favor ni encontra del PRE, cada caballo vale para lo que vale, pero no se prepara igual un atleta del congo que un norteamericano, y el del congo no tiene porque tener menos potencial, pero seguramente no tenga ni un buen materia, ni un buen entrenador, ni buenas instalaciones ..., el PRE tiene buenas cualidades, pero tambien tien carencias, carencias que desde mi punto de vista son salvables siempre y cuando haya medios tecnicos y humanos.A mi me gusta pensar que el caballo de deporte, y valgame la rebundancia, es un deportista con un gran muelle que hay que saber manejar y trabajar, y que si sus condiciones no se ajustan a las de un deportista, no vale, ya sea pre, hannoveriano, kwpn, Kwbn, oldenburg o una vaca-burra .

Veo que estamos de acuerdo.
El PRE hay que trabajarlo en lineas generales igual que cualquier otro caballo sin entrar en cada caso particular. Lo que cambia es lo que le rodea (o sea nosotros). Pero lo que rodea a la raza no es la raza.
El atleta del congo no tiene pq tener menos potencial, como bien dices, igual que el PRE, entonces no es especial. Si a caso en muchas ocasiones se prepara distinto (peor?) pero no es especial pq si se prepara bien (como viene ocurriendo cada vez más) entonces puede estar al mismo nivel que cualquier otro. Lo digo para el congolés o para el PRE.

yo coomentaba que todas las técnicas centroeuropeas estan a años luz de las españolas, por ello estamos avanzando y creciendo poco a poco. Lo que queria decir es que los jinetes aprenden técnicas centroeuropeas que si sirven para este tipo de caballos y que tal vez para el pre hay que adaptarlas pero aun asi siguen siendo buenas.
En Gran Premio el pre actualmente tine más ventajas debido a que tecnicamente estamos mejorando y artisticamente no nos gana nadie ( hablando de jinetes y de caballos).

Creo que el PRE hay que trabajarlo igual que otro caballo pero vuelvo a incidir en algo que creo que ha sido el aspecto que más han resaltado tanto Nivell como Cabezas en este nº de TDC que es potenciar el uso de la cadera por parte del PRE. Aquí si que se puede establecer un patrón común en el entrenamiento de casi todos los caballos españoles. Nombro explícitamente a estos entrenadores porque considero que tienen la experiencia y el conocimiento suficiente como para que su opinión se tenga más en cuenta que la mía, que no dejo de ser un aficionado anónimo.